ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

"Διεκδικούμε ότι μας ανήκει ...και δε χαρίζουμε τίποτε"

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του Albrecht Ritsch, Wirtschaftshistoriker (καθηγητή Ιστορίας της Οικονομίας) στο περιοδικό Spiegel

Στις 6 Ιουνίου 2011 το γνωστό γερμανικό περιοδικό DER SPIEGEL (εκείνο με την απρεπή χειρονομία . . . . ) δημοσίευσε μιά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Albrecht Ritschl, Καθηγητή της Ιστορίας της Οικονομίας στο London School of Economics.

Ακολουθεί η μετάφραση της ενδιαφέρουσας αυτής συνέντευξης. Στη συνέντευξη ο καθηγητής Ritschl, εκτός από τις πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις του για το σημερινό οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας, μας υπενθυμίζει ότι και η Γερμανία έχει χρεωκοπήσει τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστον τρείς φορές, αλλά κατάφερε να ορθοποδήσει και να κυριαρχήσει σήμερα στην Ευρώπη, κυρίως χάρις στη συμπαράσταση των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και στο γεγονός ότι δεν πλήρωσε ποτέ (πλην ελαχίστων περιπτώσεων) όλες τις αποζημιώσεις που ώφειλε και οφείλει.

Πριν από την ανάγνωση της συνέντευξης ο αναγνώστης θα πρέπει να γνωρίζει και τα εξής: Τον Οκτώβριο του 1940, η Ελλάδα υποχρεώθηκε να μπεί στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο με την απρόκλητη εισβολή των στρατευμάτων του Μουσολίνι στην Ήπειρο. Ο Χίτλερ, για να σώσει τον Μουσολίνι από μία ταπεινωτική ήττα, εισέβαλε στην Ελλάδα τον Απρίλιο του 1941.

Η Ελλάδα λεηλατήθηκε και καταστράφηκε από τους Γερμανούς όσο καμία άλλη χώρα κάτω από την κατοχή τους, (δολοφόνησαν τούς κατοίκους 89 Ελληνικών πόλεων και χωριών, έκαψαν περισότερα από 1700 χωριά και εκτέλεσαν πολλούς από τους κατοίκους των). Σύμφωνα με τον Διεθνή Ερυθρό Σταυρό, τουλάχιστον 300.000 Έλληνες πέθαναν από την πείνα - άμεσο αποτέλεσμα της Γερμανικής λεηλασίας, (13% του πληθυσμού).

       Ο Μουσολίνι παραπονέθηκε στον Υπουργό του των Εξωτερικών, Κόμη Τσιάνο, « Οι Γερμανοί έχουν αρπάξει από τους Έλληνες ακόμη και τα κορδόνια των παπουτσιών τους ».Η Γερμανία και η Ιταλία επέβαλαν στην Ελλάδα όχι μόνο υπέρογκες δαπάνες κατοχής, αλλά και ένα αναγκαστικό δάνειο (κατοχικό δάνειο) ύψους 3,5 δισεκατομμυρίων δολλαρίων. Ο ίδιος ο Χίτλερ είχε αναγνωρίσει την υποχρέωση της Γερμανίας να πλήρωσει αυτό το χρέος και είχε δώσει οδηγίες να αρχίσει η διαδικασία πληρωμής του.

Μετά το τέλος του πολέμου, η Συνδιάσκεψη των Παρισίων επιδίκασε στην Ελλάδα 7,1 δισεκατομμύρια δολάρια για πολεμικές επανορθώσεις έναντι της Ελληνικής απαίτησης 14,0 δισεκατομμυρίων δολαρίων. Η Ιταλία πλήρωσε στην Ελλάδα το μερίδιο της από το κατοχικό δάνειο. Eπίσης και η Βουλγαρία πλήρωσε πολεμικές επανορθώσεις στην Ελλάδα. Η Γερμανία πλήρωσε πολεμικές επανορθώσεις στην Πολωνία το 1956 και στην Γιουγκοσλαβία το 1971.

Η Ελλάδα απαίτησε από την Γερμανία την πληρωμή του κατοχικού δανείου το 1945, 1946, 1947, 1964, 1965, 1966, 1974, 1987, και το 1995. Παρά ταύτα, η Γερμανία αρνείται συστηματικά να πληρώσει στην Ελλάδα τις υποχρεώσεις της που απορρέουν από το κατοχικό δάνειο και τις πολεμικές επανορθώσεις.  Το 1964, ο Γερμανός Καγκελάριος Erhard υποσχέθηκε την πληρωμή του δανείου μετά την ενωποίηση της Γερμανίας, που πραγματοποιήθηκε το 1990.

Ενδεικτικό της σημερινής αξίας των Γερμανικών υποχρώσεων προς στην Ελλάδα είναι το ακόλουθο: εάν χρησιμοποιηθεί σαν τόκος ο μέσος τόκος των Κρατικών Ομολόγων των ΗΠΑ από το 1944 μεχρι το 2010, που είναι περίπου 6%, η σημερινή αξία του κατοχικού δανείου ανέρχεται στα 163,8 δισεκατομμύρια δολάρια και αυτή των πολεμικών επανορθώσεων στα 332 δισεκατομμύρια δολάρια.

       Στις 2 Ιουλίου 2011, ο Γάλλος οικονομολόγος και σύμβουλος της Γαλλικής κυβέρνησης Jacques Delpla δήλωσε ότι οι οφειλές της Γερμανίας στην Ελλάδα για το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ανέρχονται σε 575 δισεκατομμύρια δολάρια (Les Echos, Saturday, July 2, 2011).

Spiegel: Κυριε Ritschl η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση : «Xρήματα θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε». Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά ;

Ritschl: Οχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.

Spiegel : Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.

Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον Α΄ αλλά και τον Β΄Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.

Spiegel : Τι ακριβώς συνέβη τότε;

Ritschl:  Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του A Παγκοσμιου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτη η “δανειακή Πυραμίδα” κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.

Spiegel :Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;

Ritschl: Η Αμερική τότε φρόντισε να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.

Spiegel:  Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;

Ritschl: Αναλογικά με την οικονομικη επιφανεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.

Spiegel:  Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;

Ritschl:  Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.

Spiegel : Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;

Ritschl:  Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.

Spiegel : Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;

Ritschl : Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστο τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 30, ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα „Haircut“, που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο Afro-Look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.

Spiegel : Πως είπατε;

Ritschl : Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανίων θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμανία όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δάνεια, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα.

Spiegel ¨Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;

Ritschl: Oπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ενα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 50, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιός θα πληρώσει το μάρμαρο.

Spiegel : Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.

Ritschl : Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.

Spiegel:  Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;

Ritschl : Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους εν μέρει η και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.

Spiegel:  Τι εννοείτε;

Ritschl:  Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.

Spiegel : Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;

Ritschl:  Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι’ αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.